Misafir пишет:

Цитата :

протоиерея Украинской автокефальной церкви,т.е.,по сути альтернативного православного,ибо эта церковь не признана РПЦ

Игорь, она настолько же альтернативная, как и русская.
Что было раньше - курица или яйцо?

Раньше была РПЦ - прямая наследница православия византийского.После того,как Константинополь пошёл на соглашение с папой (надеялись,что Запад поможет им в борьбе с турками.Как всегда Запад обманул), Москва сохранила веру.Всё остальное ,имхо,сектанство.

А про грабеж киевских храмов с последующим вывезением икон и святынь из киевского княжества в российские земли мы молчим.. ню-ню

Misafir пишет:

А про грабеж киевских храмов с последующим вывезением икон и святынь из киевского княжества в российские земли мы молчим.. ню-ню

хм.
Киевского княжества в 15 веке уже небыло.Поясни мысль. Киев к тому времени лет 200 был под литовцами,а затем поляками.Кто кого "грабил"? Униатство Византии с папой хорошо описано историками-современниками.Иван Грозный (Четвёртый) не зря присваивал (пытался,по крайней мере) себе титул Цезаря,т.е. царя.В это время Священная Римская Империя германской нации (ХРЕ в простонародье и в исторической традиции.Зародилась в 10 веке) уже перестала существовать де-факто.
Так что,давай про "грабёж " киевских храмов подробности.

Игорь пишет:

Так что,давай про "грабёж " киевских храмов подробности.

1169г. - князь Андрей Долгорукий грабит Сифию Киевскую и другие киевские храмы. Именно грабит, т.к. уничтожаются здания и гибнут люди.
Долгорукого в своем кругу прозвали Боголюбским (видимо он тырил иконы из храмов из любви к Богу) (до этого им уже была вывезена во Владимиро-Суздальское княжество икона Богоматери Вышгородской, нынче известной как Владимирской).
В последствии Долгорукий делает попытки отделения Владимиро-Суздальского княжества от Киевской церковной власти. Тогда Константинопольский партиарх не позволил подменить центр крещения Руси очагом "боголюбства". Его мечта осуществилась тоько в 1668 году, когда "мир перевернулся" и киевских митрополитов стал посвящать Московский патриархат.

Как видишь, никакой божественностью и не пахнет. Все вопросы решаются политикой и войнами.
Кстати, Боголюбский канонизирован, если я не ошибаюсь, М нам подтвердит.
Поэтому, раз уж "Киевское княжество" возродилось, почему бы нам не восстановить историческую справедливость?
Вопрос риторический, т.к. Рассея пропитана империализмом во всех сферах и терять власть (церковную в том числе) не желает. Ну о том, что УПЦ Киевского патриархата к главенстующей роли во всей Руси и не стремится можно даже не уточнять.

Мисафир,дык Андрей имел прямое право на киевский престол Его папа был ведь великим князем Киевским.И забрал иконы он по праву наследования престола - не отдавать же святыни второстепенным и третьестепенным ветвям рюриковичей,которые окопались в Киеве в силу обстоятельств.
РПЦ - прямой наследник православия.Почитай историю церкви.
И не надо идеализировать Речь Посполиту.То,что она насильно не сделала Киев католиками не заслуга поляков,а страх перед большинством.
В чём "историческая" справедливость? В том,что надо иконы вернуть в Киев? Или в том,что Рассея должна покаяться перед Украиной? Но государство Украина возникло только в гражданскую войну 1918-1922 годов.Государство Россия - в 16 веке. И в чём каяться-то?

ЗЫ а вообще-то,невзирая на империализм, Бог внутри каждого.Только его понимание должно быть правильным.

я не буду спорить, только спрошу: с какого это чуда иконы, находящие в храме, стали считаться наследством князей?

Игорь, стиль выдержал садись, пять
Опять все свел к покаянию перед Украиной. Каяться не надо, спасибо! Просто не лезельте в душу в кирзовых сапогах.

друзья, а о чем спор-то?
кто из князей как правил или что делал?

для тех кто не знает или забыл скажу, что святость церковь свидетельствует не за какие-либо заслуги, а за то как и почему приняли смерть (ну на Руси так обычно). конечно есть парарель между благочестивой жизнью и благочестивой кончиной, но далеко не всегда.. посмею напомнить, что первый в Рай вошел разбойник ... но это так, в сторону...

любой знает, что правитель того времени считал все имущество своим, включая людей и тп.. распоряжение полное... ежели князю нужно, то кто ему откажет?

насчет покаяния перед... Украина была тогда Русью, а не теперешней Украиной.. да и Русь далеко не так была едина как ее описуют историки... единство было для многих насильственное... конечно престол был желанным, но люди еще были дикими... сейчас же первого нет, хотя возня идет, а второго придостаточно, писать-читать научились, но человечности не прибавилось - как пили так и пьют и тд...
если бы каждый из нас, каждый в своей стране, городе, квартире, более уделял теме покаяния себя любимого* больше времени, то возможно и враги за границей или за стенкой стали бы нам братьями

как говорили святые отцы - "знай своя и хватит с тебя"

давайте лучше о том, что осталось хорошего с того времени

например, откуда у хохлов такие чудные штаны, и имеет ли это религиозную окраску?

от бусурман штанишки вестимо но щас за флуд по шее надают

Цитата :

Украина была тогда Русью, а не теперешней Украиной.. да и Русь далеко не так была едина как ее описуют историки.

Украина то была Русью,а вот Россия если мне память не изменяет была московским княжеством.. не помню кто там из князей претендовал на украинские земли и на престол,но вроде просто так от балдвы назвал себя "великим князем московским......и всея руси"... вот с тех пор и называется россия русью.. хотя первоначально это название носила теперяшняя Украина..

Туана, дай я тебя расцелую

не надо Туану целовать - она просто истории не знает. Потому и простительно ей.
Вообще-то,флудим.
Тема про религиозные вопросы.

пытаемся выйти из штопора на религиозную волну....

а если так.. я конечно немного утрирую...
- Русь была киевской и достаточно достоверно православной
- московские князья перевели столицу из Киева
в принципе ничего страшного, мы отлично помним из истории ромеев, что их столица переезжала
- позже мы наблюдаем в киевской земле хлопцев в мусульманских шараварах
- а Русь православная остается лишь на севере в московской земле
- в нынешнее время на киевской земле что: мусульманские* хлопцы или православные* русичи?

а что в начале было Киевская русь или Московское княство?

9-10 вв - становление Киевской Руси. 12 в - раздробленность Руси. Формирование и возвышение Московского княжества - 13-14вв. (Не будем забывать, что первое упоминание Москвы в летописи было в 1147г. (и не как центра, а как обычного населенного пункта). Т.е. гораздо позже, чем было крещение Руси).

Tuana пишет:

а что в начале было Киевская русь или Московское княство?

Вначале,Туана,был швед Рюрик со своей бандой. Появился со стороны Старой Ладоги,где проживали и славяне,и финно-угры,и скандинавы.В настоящее время идентифицировать Рюрика как историческую личность не представляется возможным.Он скорее легендарная личность.Однако все древнерусские князья вели от него родословную.Начинать надо от князя Игоря (титул князь условен - не было тогда такого титула ),имя которого происходит от шведского Ингвар.По нему есть более менее писанные источники ( Повесть временных лет - не в счёт.Она написана через 200 с лишним лет после Рюрика) - византийские.Феофан,например.Термин "русы-росы" упомянули тоже византийцы.После набега варягов на Константинополь.Варяги это традиционное именование в нашей историографии викингов.Но. Варяги Игоря/Ингвара включали в свой состав и скандинавов (из южной территории современной Швеции),и финно-угров,и славян.Уже в это время скандинавские правители (условно шведы) владели Киевом.Ещё Рюрик отобрал этот вик - торговый пост,даже не город,у таких же скандинавских бандитов,как и он сам - у Аскольда и Дира. С набега Игоря и стало упоминаться название "русь". Термин "Киевская Русь",емнип,запущен с лёгкой руки Татищева - первого официального историка Российской Империи.
Между прочим,Киевская Русь собственно окрестностями Киева и ограничивалась.А вокруг были другие княжества .Но правили там тем не менее Рюриковичи.
Флудим!!!

Ну то, что Россия считает Киевскую Русь старой временной столицей России, мы уже проходили. Хотя следуя той же логике, почему изучение истории Росси не начинается с истории древнего Египта, например. Ведь в Африке зародилась жизнь, значит первые поселения неандертальцев - это и есть первая столица России, а не какой-то Киев.
Ну ладно, это лирика
Я в шоке от другого. Первый раз слышу обвинения в сторону казаков.. И основания, основания - просто шик! Форма одежды
Ничего, что казаки защищали от бусурман всю империю и не допускали растространения их на север? В то время, как цари извращались над формой солдат, делая ее непригодной для военной службы (главное фасончик на французский манер) казаки плевать хотели на придворные изыски и одежду выбрали ту, которая удобна в боях! И еще - они все были православными.
Не путайте Крымское ханство с Запорожской сечью. Историю учим, ага.

m пишет:

любой знает, что правитель того времени считал все имущество своим, включая людей и тп.. распоряжение полное... ежели князю нужно, то кто ему откажет?

Давайте смоделируем ситуацию. Например, Путин решил уехать на ПМЖ в Германию. Взял, да ограбил Н-ский монастырь и уехал с иконостасом в чемодане.
М, вот ты как священнослужитель, скажи, заповеди и каноны Божьи распространяются по табели о рангах? Или закон один для все и ВНЕ времени?

m пишет:

Мисафир, и ведь уедет если захочет - и иконостас ему подарят, если захочет и все даже на референдуме скажут, что так и надо

В том то и дело, что в 1169 году Долгорукий не за подарком приехал, а с войском зашел в город, оставил после себя попелище и море трупов.

Ну а меряться духовностью.. знаешь ли, каждый кулик свое болто хвалит. Я не берусь судить, кто круче и у кого приход побольше. Судить будут в другом месте и не мы

кстати, север Украины - большей частью мертвая зона (ибо Чернобыль), там население не многочисленное.

Игорь пишет:

Tuana пишет:

а что в начале было Киевская русь или Московское княство?

Вначале,Туана,был швед Рюрик со своей бандой.

ну так а вы со своим знанием истории научитесь разграничивать историю России от истории Украины.А то что можен некоторые теперяшние земли входили состав киевской руси это плюс в историю Киевской Руси а не в историю россии.

Цитата :

Между прочим,Киевская Русь собственно окрестностями Киева и ограничивалась.А вокруг были другие княжества .Но правили там тем не менее Рюриковичи.

тем не менее этот маленький Киев объединил все остальные княства..

Цитата :

Ну то, что Россия считает Киевскую Русь старой временной столицей России, мы уже проходили. Хотя следуя той же логике, почему изучение истории Росси не начинается с истории древнего Египта, например. Ведь в Африке зародилась жизнь, значит первые поселения неандертальцев - это и есть первая столица России, а не какой-то Киев

тоже согласна с этим высказыванием)))

Чернигов тоже как-то там к северу относится и 99% всех церквей относятся к МП, так что плохо работу в смысле воспитание духовное проводят среди паствы.
ЗЫ из всех знакомых священников, только одного могу назвать достойным этого звания, все остальные так....разве что ряса показатель. Так что каков поп, таков и приход.

Оксана, знала, что ты заступишься за север Просто М не уточнил, на каком севере он был если в зоне отчуждения, то дааааа, там днем с огнем людей не сыщешь

м был в житомирсокй губернии и до взрыва и после достаточное количество рокiв*

а наблюдения проводил года три-четыре назад.
и что-то мне не показалось что людей не было

Товарищи модеры, может отделите вы топик про историю России и Украины в отдельную тему, например Исторические споры А то тема вроде интересная и животрепещущая, но здесь мы действительно обсуждаем немного другое