| | |
Автор | Сообщение |
---|
Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: История Турции Ср Апр 09 2008, 23:07 | |
| Вернее, Турецкой Республики. Каждое государство на "официальном уровне" всегда поддерживает свою историю. Это нормально и не вызывает отторжения у адекватных людей. Неадекватных записывают в...эээ... "неадекватных". Начну с этногенеза турецкого народа. Ничего нового, в принципе, нет - многие народы, в том числе и русский, претерпели изменения. Или французы. Или казахи. Не суть. Важно, что на данном этапе истории турки сформировавшийся народ. Современной истории Турции дали ход не только династия Османов, но и младотюрки после первой мировой войны. Накопленный турками исторический материал большой и очень интересен.
Итак. Тюркские племена на территории Анатолии (под этим понятием понимается историческая область Малой Азии, на которой теперь в основном зиждется турецкое государство) появились задолго до сельджуков. Ещё в 8 веке нашей эры. Эту "пятую колонну" Анна Комнин упомянула словом "туркоманы". К моменту завоевания сельджуками Малой Азии это название закрепилось за племенами, которые оказали поддержку сельджукам. Однако, автохтонами они не были. Самоназвание "тюрк" в поздние времена говорит о том, что не только туркменские и огузские племена участвовали в тюркизации Анатолии. Например, узы (или торки), "туркмены" или "огузы" не прижились. Самоидентификация тюрок с "туркменами" сохранялась долго в восточных областях Анатолии. Но об этом чуть ниже. |
| | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Пн Апр 21 2008, 20:37 | |
| На территории Анатолии (Малая Азия ), как указал выше, византийским императорам тюрки были известны давно.Отдельные племена или группы воинов (не обязательно из одного племени) служили в качестве наёмников у византийцев, и в качестве богоугодных воинов у арабов (тут трудно понять, как всегда - то ли за веру, то ли за добычу). Примерно в 10 -11 веке печенеги досаждали активно Руси - это тоже тюрки. Время такое было - хазары самоуничтожились, освободились земли, свободные земли заняли печенеги. Причина сложна и не так однозначна. Началось очередное переселение народов - незадолго до этого китайцы нанесли серьёзное поражение " древним тюркам" (термин Гумилёва). К нашему рассказу - этногенез турок (т.е., современного турецкого народа) эти детали не имеют отношения. Для интересующихся есть куча информации. Такие древние подробности не позволяют вывести какой-либо народ от "праотца". Это всё равно, что украинца выводить от полян, русского от древлян, белорусса от вятичей. Полная историческая ахинея. Здесь попробую проследить этапы к образованию современного народа - турки. В середине 11 века туркмены-сельджуки (Сельджук - имя одного из вождей тюркских племён, которые сначала поселились в окрестностях Бухары, затем в Хорасане) вторглись в Малую Азию, захватили Ирак, Сирию, Азербайджан и часть Армении. Сельджукиды вели свою родословную от огузского племени кынык. Кстати, в Бухаре, похоже, туркмены-сельджуки и приняли ислам. Что такое "Ирак, Сирия, Азербайджан и часть Армении" в то время? Ирак и Сирия - подотчётная территория арабского халифата. Пусть халифат был условен, зато халиф - это и духовная и светская власть в одном лице. А халиф в 1040 году уже был не один - ещё в Испании претендовали на это в первую очередь духовное звание. А Армения простиралась до Трапезунда и Понта - сейчас это современное северное побережье Турции - до сих пор там много живёт понтийских греков и даже мусульман-армян. Нет смысла приводить всю историю войн между сельджуками и византийцами. В результате войн, крестовых походов, образования Румского или Конийского султаната тюркский элемент плавился и закалялся. |
| | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Пн Апр 21 2008, 22:54 | |
| "В сельджукский период, когда тюрки составили господствующую и наиболее крупную этнолингвистическую общность в Малой Азии, не произошло тюркской этнической общности : слишком сильно было ещё у тюрок сознание принадлежности к отдельным племенам или союзам племён. Правда, близкородственные диалекты племён (их различия, как правило, не выходили за рамки общеогузского языка) и исповедание тюрками Анатолии суннитского ислама усиливали тенденцию к такой общности. Но основы для её вызревания - экономических связей, которые бы охватывали всю Анатолию, не существовало..." |
| | | Pulsatilla *Çiçek*
Количество сообщений : 3914 Я - Герой! : Дата регистрации : 2008-02-13 Репутация : 9 Очки : 62570
| Тема: Re: История Турции Ср Апр 23 2008, 00:46 | |
| Игорь, ну почему, все-таки, приняли ислам, ну, почему-у? А? Ведь вот хазары перешли от своего язычества в иудаизм.. |
| | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Ср Апр 23 2008, 01:53 | |
| - Pulsatilla пишет:
-
Игорь, ну почему, все-таки, приняли ислам, ну, почему-у? А? Ведь вот хазары перешли от своего язычества в иудаизм..
Хазары... Это Гумилёва прочитали? У хазаров иудаизма не было. Правящая верхушка (иудейская) чего-то там исповедовала. Это было. Кто принял ислам? Турки? Турки как народ наследовали ислам. Это обычай такой был. Сельджуки приняли ислам из Хорасана. Хорасан - это одна из торговых среднеазиатских купеческих богатых областей. Влияние халифа достигло в то время не только Ирана, но и Средней Азии. А кочевникам, вернее их вождям, всё равно, какую религию принимать. В Хорасане население было исламским. Огузские вожди тоже приняли эту веру. Ничего особенного. |
| | | Pulsatilla *Çiçek*
Количество сообщений : 3914 Я - Герой! : Дата регистрации : 2008-02-13 Репутация : 9 Очки : 62570
| Тема: Re: История Турции Ср Апр 23 2008, 02:21 | |
| - Цитата :
- Это Гумилёва прочитали
? Павича.. Да. Ну, вот..ничего особенного..действительно.. |
| | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Ср Апр 23 2008, 02:50 | |
| Ваша настойчивость в вопросе принятия веры исламской турками удивительна. Напоминает легенду о принятии веры на Руси. Если касаться османов, то по легенде османов, они изначально были газии, т.е. борцы за веру исламскую. Газават - термин чисто тюркский. Арабы, родоначальники веры Мухаммеда, такого слова не знали. Как и "зелёного знамени ислама". У арабов были другие цвета. |
| | | Pulsatilla *Çiçek*
Количество сообщений : 3914 Я - Герой! : Дата регистрации : 2008-02-13 Репутация : 9 Очки : 62570
| Тема: Re: История Турции Ср Апр 23 2008, 22:37 | |
| Большое мерси за ответы "удивительно настойчивым" |
| | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Вс Май 04 2008, 19:36 | |
| Давненько не брал в руки шахматы... Этнический состав в 13 веке нашей эры в Анатолии (помним, что так называлась часть передней и малой Азии в древности в целом - отдельные области имели свои названия ) был совершенно пёстрым. Там жили греки (собирательно), армяне, ассирийцы (условно), халды, тюрки (осёдлые и кочевые), грузины (эт непонятно - хто такие, среди них были и "абхазы"), евреи, арабы, курды и многие другие. В конфессиональном плане тоже было непросто. Однако, большинство составляли христиане. Этническая и религиозная пестрота населения Анатолии сохранялась достаточно долго - даже при Османах. Тюркский элемент проник в Малую Азию ( стал проникать) задолго до сельджукского господства (смотрим выше). В Анатолии большинство огузов и туркмен занимались скотоводством. Некоторые осели, заняли освободившиеся места по разным причинам покинутые местными - очень часто в силу войн, т.е. - насильно. Тем не менее, к середине 13 века тюркский элемент в составе общего сельского населения был невелик - как кочевников, так и осёдлых. Однако, этот проникший давно тюркский элемент заложил базу. "Иногда тюрки занимали брошенные местными жителями деревни. Эти осевшие тюрки, начавшие заниматься земледелием, положили основу тюркским крестьянам Малой Азии. Они сохранили самоназвание "тюрк", общее для всех тюркских племён средневековья. Но прежние свои этнонимы утратили." |
| | | Zerina *Шалунья*
Количество сообщений : 14098 Возраст : 43 Я - Герой! : Откуда : Istanbul- да... Дата регистрации : 2008-01-02 Репутация : 23 Очки : 68964 10000 - это много! :
| | | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Пн Май 05 2008, 22:17 | |
| В середине 13 века Румский султанат сельджуков подвергся нашествию монголов. Вот слова "нашествие" и "монголы" меня всегда забавляли... Нашествием всегда оправдывают собственное бессилие и неумение воевать. Собственно, в Малую Азию вошли отряды Хулагу-хана. Среди них монголами были военачальники, а воинами, в том числе и тюркские элементы. Пришли они из Ирана, который после разгрома Хорезм-шаха самим Чингиз-ханом, "по наследству" и разделу сфер влияния достался Хулагу - сыну Тулуя (Тулуй, ежли кто не помнит, сын Чингиз-хана ). Нашествие заключилось в том, что тумены монгол разгромили вдребезги румского султана (Хосров Второй, что ли?) при Эрзике (не помню, имхо где-то у Сиваса. Могу врать - не взыщите). Киликию (армян) и Трапезунд (понтийских греков) монголы не тронули. А эти территории входили в Румский султанат, однако... После поражения сельджуков в 1243 году расклад сил в Анатолии существенно изменился. Во-первых, произошёл распад западной части на отдельные бейлики, во-вторых, этническое образование тюркоязычной общности затормозилось и пошло вспять. Возникли крупнейшие бейлики - Караман, Гермиян, Кара-Иса, Сарухан, Айдын, Ментеше, Теке, Хамид, Кастамону, Рамазаноглу, Османлы и прочие многие. Все эти бейлики центрировались по племенному и территориальному принципу вокруг правящего рода, представители которого не всегда были тюрками... Но об этом в следующий раз, а то притомил уже вас, девушки.... |
| | | Su *Особенная*
Количество сообщений : 15704 Я - Герой! : Откуда : Россия Дата регистрации : 2008-01-01 Репутация : 13 Очки : 69112 10000 - это много! :
| | | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: йте Пн Май 05 2008, 22:57 | |
| - Su пишет:
- Да мы ещё не устали, вообще-то...
Ну,тогда слушайте сказочку на ночь После "нашествия" монгол западная Анатолия, которая нас и интересует, приняла много тюрок и нетюрок. Например, с остатками войск Хорезм-шаха пришли хорзумцы - часть тюркского племени юрюков. Юрюки-хорзумцы резко отличаются антропологически не только от турок, но и соплеменников юрюков до сих пор - сохранили ярковыраженную монголоидность. Вместе с беженцами на территорию Анатолии переместилось много исламских священнослужителей и дервишей. Кстати, будет время - поищу причины и детали. Несмотря на то, что полководцы Хулагу были христианами- несторианами, как великолепный Китбуга-нойон, религиозное преследование за монголами никогда не замечалось. Скорее, люди мусульманской веры в Иране не приняли верхушку монгол и ...эээ...эмигрировали (ёпрст, интересная деталь. Надо бы раскопать). "Основную массу тюркских переселенцев составили туркмены, осевшие в основном в восточной части Малой Азии. Это, в частности, и объясняет сохранение у племён Восточной Турции самоназвание "туркмен".Турецкие кочевники Западной и Южной Анатолии называют себя юрюк или тахтаджи, но не туркмен " Но вернёмся на Запад и про бейлики. Бейлик Гермиян получил имя от самоназвания племени, Кареси от имени вождя племени Кара-Исы (офигенное имя - "Чёрный Иисус" ), Сарухан от имени туркменского предводителя Сарыхана. Значительно позже появились Османлы. При Османе, есессно. До этого предводитель команчей...ооо...пардон.. один из удж-беев Эртогрул племени кайы защищал западные границы румского султана. Что касается Эртогрула, то проследить его деяния нет никакой возможности. Само племя кайы прослеживается этнически к концу 13 века. Пока всё. Не утомляйтесь. |
| | | Pulsatilla *Çiçek*
Количество сообщений : 3914 Я - Герой! : Дата регистрации : 2008-02-13 Репутация : 9 Очки : 62570
| Тема: Re: История Турции Ср Май 07 2008, 01:35 | |
| Игорь, спасибо. Ох, ничего себе - переселение народов, безостановочное, веками..Т.е., в это время им совсем не до Константинополя было? |
| | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Ср Май 07 2008, 02:03 | |
| Кому им ? Сельджукам или Османам? Что касаемо Константинополя, то задолго до "официального" падения Рима (476 год) Византийская империя держала удары всех варваров - и германцев, и алан, и венгров, и варягов (тех, что со стороны Киева приходили), и саманидов иранских, и сельджуков. Если речь о тюркских народностях, то никто из них до османов не мыслил покушаться на город - не по зубам. А османы его взяли только через 150 лет после появления своей династии. С превеликим трудом. Даже после переселения пострадавших от монгольского "нашествия", население западной Анатолии это далеко не тюрки. Часть племени кайы (уджбей Эртогрул), например, это кочевники-скотоводы. По всей видимости, уже мусульмане. В городах проживало ромейское население, этнический состав которого отследить тяжело. Но это было почти поголовно христианское население. |
| | | Pulsatilla *Çiçek*
Количество сообщений : 3914 Я - Герой! : Дата регистрации : 2008-02-13 Репутация : 9 Очки : 62570
| Тема: Re: История Турции Ср Май 07 2008, 02:54 | |
| ..даже и не знаю, кого имела ввиду, так понимаю: все уже были перемешаны, тюрки, монголы..магма такая кипящая и к городу подбирающаяся.. Интересно (а м.б., и нет), что зона происхожд. цветковых (так предполагают, не без оснований) - зона тропическая, а человеческие цивилизации, в основном, кучковались-развивались - в субтропиках, как сев., так и юж. полушарий (t что ли подходящая? ), и до сих пор всё здесь варится-попыхивает, эволюционирует...вон как нас, активных (?) сюда тянет... |
| | | Su *Особенная*
Количество сообщений : 15704 Я - Герой! : Откуда : Россия Дата регистрации : 2008-01-01 Репутация : 13 Очки : 69112 10000 - это много! :
| Тема: Re: История Турции Чт Май 08 2008, 02:10 | |
| - Pulsatilla пишет:
- ..человеческие цивилизации, в основном, кучковались-развивались - в субтропиках, и до сих пор всё здесь варится-попыхивает, эволюционирует...вон как нас, активных (?) сюда тянет...
Ооо, так вот почему меня тянет в Турцию со страшной силой... Эволюционирую... |
| | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Чт Май 08 2008, 02:20 | |
| Да Турция здесь непричём. Этногенез турок не легче,чем у русских или украинцев. Простот турки привирают иногда. |
| | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Пн Май 26 2008, 22:23 | |
| В 1289 году румский султан присвоил Осману (официально) звание бея, хотя его отец Эртогрул фактически его и имел - удж-бей. Деяния Османа уже неплохо описаны византийцами, поэтому не будем заострять внимание (уже писал про войны Османа). В наследство Орхану от отца досталось много лошадей и овец. Орхан не был единственным сыном Османа. Титул бея Орхану утвердил совет старейшин племени кайы. В это время (конец 13 века) тюркское племя караман постоянно воевало против центральной власти - румского султана. Беи Карамана, по-мойму, первыми выдвинули идею газавата - борцов за веру. Румских султанов считали предателями веры, подпавшими под монгольское влияние. Захватив Конью, сделали её столицей, вытеснили персидский язык из управления, заменив бюрократический на тюркский. В этом начинании караманских беев поддерживало осёдлое население, в том числе немногочисленные крестьяне-тюрки. Однако, движение караманов за объединение Анатолии, как и стремление сделать тюркский язык полноправным в своём государстве, не увенчалось успехом. После ухода монголов, опять-таки конец 13 века, беи и удж-беи тюркские, остатки сельджукидов вели постоянные войны всех против всех. В такой войне побеждает самый везучий.Талант или сила роли не играет.Только удача. Удача благоволила Османам. Несмотря на междоусобицу, постоянные войны, династические разборки у осман и караман (основатель династии - армянин, принявший ислам, племя тюркское), опустошение Анатолии, разорение крестьян, упадок городов и т.д...Несмотря на это, османлы стали катализатором объединения Анатолии под своей властью. А караманцы подчинились только в 1471 году, незадолго до Косовсой битки. |
| | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Пн Май 26 2008, 23:23 | |
| Впоследствии, когда образовалась Османская Империя, а потом Блистательная (Великолепная) Порта, никто не помнил племя османлы.В конце концов оно (племя) стало стержнем Империи. Народ, входивший в неё, стали называть турками - у запорожцев или при Иване Грозном. В Российской Империи - османцы, турки-османцы. Среди крестьян, составлявших впоследствии наибольшую часть населения (поднявшуюся после всех разорений и смешавшуюся с тюркским переселенческим элементом) сохранилось название "тюрк". Горожане же, выросшие тоже из прежних народов, разбавленные тюрками, добавленные чиновниками, предпочитали именоваться "муслим". Вот-с. Если интересно, продолжу. |
| | | Oksana *Мальва*
Количество сообщений : 13037 Откуда : Украина Дата регистрации : 2008-01-30 Репутация : 12 Очки : 68764 10000 - это много! :
| | | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Вт Май 27 2008, 22:47 | |
| Захват Константинополя в 1453 году и перенос туда столицы османского государства (с новым названием Истанбул), способствовал ускорению образования народа. В конце 15 - первой половине 16 века сложилась турецкая народность со своей территорией, языком, экономической и культурной общностью. Однако, внутренние связи в Анатолии и Восточной Фракии были слабыми. Экономика носила характер натурального хозяйства. Восточная Анатолия имела слабую связь с центром в силу географических причин.Тамошние кочевые племена занимались грабежами и султанам не удавалось подчинить их полностью своей власти. Интересно, что русский народ тоже сложился в 16 веке именно как народ. С новой силой началась ассимиляция тюрками отдельных групп населения Балканского полуострова. В сферу исламизации и полной ассимиляции (с переходом на тюркский язык) попали сербы, хорваты, болгары, греки собственно Греции, румыны, венгры, албанцы и другие. Не все, конечно, но большие группы. В Азии в османскую верхушку влились единоверцы - арабы, курды, персы... Упоминаемые мной народы, ясен день, не стали турками. Просто часть из них ассимилировалась и превратилась в последующем в турок. Здесь нет чего-то из ряда вон выходящего - так было не только у осман, но и у других. В конце концов, переходить в османское мусульманство было выгодно - получение образования, карьера, некоторые привелегии и т.п. Именно так боснийцы стали мусульманами. Некоторые считают их отдельным народом. Это странно. Лингвисты не замечают этого "народа", ибо глаголят боснийцы на сербском... Просто часть сербов приняла ислам и стала именоваться "боснийцы". Причём перешли в иную веру совершенно добровольно без насилия и принуждения! (больше о боснийцах говорить не буду, ибо....ээээ...ну ладно. А то получится "неполиткорректно" ...). Пока всё.Спокойной ночи. |
| | | Zerina *Шалунья*
Количество сообщений : 14098 Возраст : 43 Я - Герой! : Откуда : Istanbul- да... Дата регистрации : 2008-01-02 Репутация : 23 Очки : 68964 10000 - это много! :
| | | | Игорь *Хатамото*
Количество сообщений : 8772 Возраст : 120 Откуда : СПб Дата регистрации : 2008-02-20 Репутация : 4 Очки : 64779
| Тема: Re: История Турции Пн Июн 09 2008, 22:01 | |
| Чуток в тему.... Понравилась мне ранняя история османов... Сам не ожидал. Пришлось немного литературы купить, пообщаться со знающими людьми...Теперь в коллекции есть даже редкая книга под редакцией Ихсаноглу - в России её уже не достать, издана мелким тиражом за хорошие деньги (дорого стоила). Хорошо, что успел урвать. Мне бы с турецкими историками пообщаться, но я языка не знаю... Так вот, На Балканы переселялись и этнические тюркские кочевники. Массовую колонизацию тюрок на Балканы положил Орхан-бей в 1352 году, когда пересёк Дарданеллы и вместе с воинами притащил женщин, детей, стариков, улемов. Под воздействием разных сложных этнических комбинаций в то время (конец 14 века) начало складываться нечто этническое целое, получившее название юрюки. У историка Еремеева есть отличная книга про юрюков - там он даёт подробный анализ. У юрюков были свои племена, достаточно разношёрстные. Сближал их общий быт и хозяйственный уклад. То, что в этом этносе не все были тюрками, говорит такой факт - после блистательного разгрома турок-осман в 1402 году под Анкгорой (ныне всем известная столица ТР ) великолепным Тимурленом, из Анатолии на Балканы бежало много арабов, туркмен и курдов. Кочевников, разумеется. Только в 15 веке в "Кануннамэ" появляется упоминание о юрюках. Османские султаны организовали военно-административную организацию кочевых племён, члены которых назывались юрюки. И Мехмед Фатих, и Сулейман Кануни в "Кануннамэ" посвятили несколько статей про правовое их положение. Колонизациии Балкан османские султаны придавали огромное значение. Объяснялось это многими причинами. И несогласие остальных тюрок Малой Азии идти под "корону" осман (сами с усами), и давление этих на самом деле мощных племён на условный этнос османлы, и география - изначальное пограничное положение предков осман у проливов, напротив которых был Константинополь и Балканы. Колонизация не проходила гладко и безоблачно. Когда Орхан привёл на тот берег кучу кочевников с семьями, кибитками, пожитками и т.п, пришлые люди занимались грабежами местных крестьян, некоторые стали осёдлыми. Оставшееся ромейское население частенько принимало ислам и ассимилировалось. После взятия Константинополя в 1453 году процесс пошёл быстрее... |
| | | Zerina *Шалунья*
Количество сообщений : 14098 Возраст : 43 Я - Герой! : Откуда : Istanbul- да... Дата регистрации : 2008-01-02 Репутация : 23 Очки : 68964 10000 - это много! :
| Тема: Re: История Турции Вт Июн 10 2008, 12:37 | |
| - Игорь пишет:
..То,что в этом этносе не все были тюрками ,говорит такой факт - после блистательного разгрома турок-осман в 1402 году под Анкгорой ..великолепным Тимурленом.. он же Тамерлан, он же Тимурлен г, он же Тимур-Хромец..да? |
| | | |
Страница 1 из 4 | На страницу : 1, 2, 3, 4 | |
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |